36! Jahre Grüner und jetzt AfD

Interview mit Ludger Sauerborn

Ein "grünes Urgestein" wechselt zur AfD


Eine kurze Vorbemerkung: Wir haben das ausführliche Gespräch aufgeteilt. In Teil 1 erläutert Ludger Sauerborn ausführlich und plastisch, am konkreten Beispiel, was eigentlich "Integration" bedeutet und welche Mammutaufgabe gesellschaftlich und individuell zu leisten ist. Im zweiten Teil werden allgemeine politische Fragen beantwortet. Teil 2 erscheint in 5 Tagen.

Zur Vita: Ludger Sauerborn ist Grüner "der ersten Stunde". Aus einer Vorläuferorganisation kommend hat er noch gemeinsam mit Ikonen der grünen Bewegung wie Petra Kelly oder General Bastian DIE GRÜNEN mitgegründet und war fast 40 Jahre für die Partei tätig. Ludger Sauerborn ist vor wenigen Wochen aus der Partei ausgetreten und hat erklärt, nun den Wahlkampf der AfD zu unterstützen. Zu seinen Beweggründen sind etliche Artikel in diversen deutschen Zeitungen, u.a. der FAZ, nachzulesen. Schwerpunktmäßig zum Thema "Toleranz" hat Peter Schmidt ein längeres, persönliches Gespräch mit Herrn Sauerborn in Worms geführt.

Peter Schmidt: Bei Kaffee und Kuchen waren wir schnell einig, dass uns kein Volk einfällt, dass so wenig rassistisch und fremdenfeindlich ist, wie gerade das deutsche. Ihre eigene Vita bietet interessante Belege für diese These, oder?

Ludger Sauerborn:Sie spielen darauf an, dass ich mit einer Chinesin verheiratet bin und mit zwei deutschen und zwei chinesischen Kindern sehr glücklich in einer multikulturellen Patchwork Familie lebe. Meine mittlerweile siebenjährige Erfahrung ist, dass meine Frau und meine Kinder überall sehr freundlich und zuvorkommend aufgenommen wurden. Es gab keinerlei Fremdenfeindlichkeit oder Rassismus. Wobei man auch hier nicht versuchen sollte zum Beispiel durch ein albernes "Worte auf die Goldwaage legen" irgend welchen Rassismus zu konstruieren. Wenn ich zum Beispiel den Begriff "Schlitzaugen" verwende hat das genauso wenig mit Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit zu tun, wie wenn Chinesen von Europäern als "Lauweis" (Langnasen) sprechen und sich köstlich über die ein oder andere Eigenart dieser (z.B. getrenntes Bezahlen im Restaurant) amüsieren.

Natürlich gilt für alle Ausländer in Deutschland wie für Deutsche auch: "Wie man in den Wald hineinruft, so kommt es heraus geschallt". Wer zum Beispiel Frauen missachtet oder gar belästigt oder sonst wie kriminell wird, kann nicht erwarten, dass dies akzeptiert wird. Wer unverschämte Forderungen an die aufnehmende Gesellschaft stellt, sich nicht integrieren will, oder gar meint die deutsche Gesellschaft müsse sich den Vorstellungen z.B von muslimischen Flüchtlingen anpassen (z.B. kein Schweinefleisch mehr in Kindergärten oder Schulkantinen) oder gar meint eigene religiöse Vorstellungen oder seine Sitten über das Grundgesetz stellen zu können, dem muss ganz energisch entgegengetreten werden. Da darf es keine falsche Toleranz geben, da sind klare Ansagen und konsequentes staatliches und gesellschaftliches Handeln notwendig.

Integration darf nicht nur als Angebot der aufnehmenden Gesellschaft angesehen werden, sondern sollte als "Muss" formuliert und - notfalls mit Sanktionen - durchgesetzt werden. Hierbei darf man nicht Integration und Assimilation verwechseln.
Die aufnehmende Gesellschaft sollte eine möglichst weitgehende Integration ermöglichen und fordern und zwar bezüglich der Sprache, der Ausbildung und der Berufstätigkeit sowie der Kultur (Interesse an und Kenntnisse über das politische System, die Werte des Grundgesetzes, die Geschichte, die Sitten). Schade wäre es wenn sich Zuwanderer assimilieren würden, also ihre Herkunft vergessen würden und mit dieser Herkunft einhergehende besondere Kenntnisse und Fähigkeiten verlieren würden. Wenn Zuwanderer auch in der nächsten Generation diese Fähigkeiten behalten, können sie dauerhaft eine Bereicherung für Deutschland sein.

Ich will das am Beispiel meiner Familie veranschaulichen. Meine Frau hat zwar als wir uns kennen lernten vier Sprachen (Mandarin, Kantonesisch, Hakka und Vietnamesisch) gesprochen, aber kein Englisch und keinerlei Deutsch. Deshalb musste der Schwerpunkt der Integration zuerst einmal auf dem Spracherwerb liegen. Interessant und wahrscheinlich exemplarisch war hierbei, dass meine siebenjährige Tochter die Sprache wie ein Baby erlernte und nach nur einem Jahr fast perfekt Deutsch sprach. Meiner Frau und dem dreizehnjährigen Sohn fiel das Erlernen der deutschen Sprache sehr viel schwerer. Es bedurfte vielfältiger Unterstützung meinerseits und der Schule und große Anstrengung ihrerseits. Der nächste Schritt waren schulische Ausbildung, Berufsausbildung und Arbeitsplatzsuche. Auch hier hatte meine Kleine keinerlei Schwierigkeiten, sie war eines der wenigen Kinder in ihrer Klasse, das am Ende der Grundschule eine Gymnasialempfehlung bekam. Obgleich bei meinem Sohn in der Hauptschule einiges nicht optimal gelaufen war, bekam er vom hiesigen Energieversorger EWR die Chance, eine Lehre als Elektrotechniker zu machen. Letzten Monat hat er die Lehre erfolgreich abgeschlossen und bekam wie alle, die mit der Note 3 oder besser abgeschlossen hatten, erst mal einen 1-Jahres-Vertrag. Meine Frau ist ein Beispiel dafür, wie schwer berufliche Integration in den Arbeitsmarkt für viele Flüchtlinge sein wird, selbst wenn sie in ihrer Heimat gut qualifiziert waren, was ja bei der überwiegenden Zahl nicht der Fall ist. Obwohl meine Frau in China eine hochqualifizierte Schönheitschirurgin war und sie das größte "Beautyinstitut" in der Provinz Guangxi geleitet hat, kann sie in Deutschland nicht als Schönheitschirurgin arbeiten. Zum einen weil in Deutschland die chinesische Ausbildung (mehr handwerklich, weniger akademisch) nicht anerkannt wird, aber auch weil in Deutschland ihre Spezialisierung (sie hat in China mehr als 1000 Nasen vergrößert) verständlicherweise nicht nachgefragt wird. Deshalb arbeitet Sie jetzt auf 450 € Basis im Versand einer kleinen Firma, die einen Geschenkeservice nach Taiwan betreibt.

Sehr wichtig war mir auch die kulturelle Integration meiner Familie. Dazu gehörten zum Beispiel Ausflüge nach Schengen, zum Hambacher Schloss, zu den Burgen des Mittelrheintals, zum Deutschen Eck in Koblenz oder zum Kaiserdom in Aachen. Natürlich haben auch meine chinesischen Kinder den Religionsunterricht besucht. Obgleich ich selbst Atheist bin, habe ich schon Gottesdienste mit dem chinesischen Teil meiner Familie besucht und bin mit ihnen auch mal bei einer Fronleichnamsprozession mit gelaufen, damit sie auch (seltsame :-)) "christlich abendländische Traditionen" kennen lernen.

Seit einiger Zeit brauche ich mich nicht mehr so sehr um die Integration meiner Familie zu kümmern, sondern das "Nichtassimilieren", also das Pflegen der familiären kulturellen Wurzeln, vor allem meiner kleinen chinesischen Tochter steht stärker im Vordergrund. Sie besucht jeden Samstag die chinesische Schule in Darmstadt und lernt dort chinesisch lesen und schreiben und wird an chinesische Sitten und Gebräuche herangeführt. Natürlich werden bei uns auch chinesische Feste wie das chinesische Neujahrsfest oder das Drachenbootfest gefeiert. Ebenso versuchen wir unseren Kindern die Sitten und Gebräuche der Hakka zu vermitteln, einer Minderheit innerhalb der Han Chinesen, der meine Frau angehört. Wir versuchen am "chinesischen Totensonntag" im April oft in China zu sein um an den sehr interessanten Zeremonien am Grab der Eltern teilzunehmen. Selbstverständlich werden wir alles daran setzen, dass alle unsere Enkel, seien es chinesisch-deutsche oder deutsch-amerikanische, zweisprachig aufwachsen. Dann werden unsere "Multi-Kulti-Enkel" nicht nur voll integriert sein, sondern können auch eine außergewöhnliche Bereicherung für Export orientierte deutsche Unternehmen sein. Von Ausländern können wir auch viel lernen, nicht nur beim Kochen. Auch Tugenden und Einstellungen die in Deutschland ganz oder teilweise verlorengegangen sind wie Familiensinn und Subsidaritätsprinzip oder Patriotismus können uns nicht assimilierten Menschen mit Migrationshintergrund wieder näher bringen.

Ich erläutere unsere familiären Bemühungen auch so ausführlich um aufzuzeigen, dass Integration ein höchst schwieriges und ambitioniertes Unterfangen ist, dass natürlich in multikulturellen Familien gut gelingen kann, aber leider ist dies wahrscheinlich bei vielen weitgehend auf sich gestellten Flüchtlingen nicht der Fall. Wir bräuchten quasi für jeden Flüchtling einen Betreuer der ihn lange Zeit an die Hand nimmt. Wenn man sich das klar macht wird deutlich, dass Integration nicht bei einem Zuzug ohne Obergrenze gelingen kann. Eine Flasche Wasser am Bahnhof vorbeibringen und ein Welcome-Fähnchen schwenken und ein wenig Deutschkurs, das reicht sicherlich nicht!

Peter Schmidt: Es mutet ja immer sehr seltsam an, wenn gerade in links-grünen Kreisen besoffen vor Glück vor allem arabischer Patriotismus gefeiert wird, aber jeder Stolz der Deutschen auf dieses Land als "völkisch" und "rassistisch" diskreditiert wird. Gerade durfte sich in der ZEIT jemand so perfide über "kartoffeldeutschen Ehrgeiz" auslassen anlässlich der Handball-WM. Steckt dahinter religiöser Fanatismus oder eiskalter Vorsatz?

Ludger Sauerborn: Ich denke zum einen hängt es mit unserer Geschichte zusammen. Manche Deutsche wollen durch übertriebene "political correctness" und Selbstbezichtigungen da etwas wieder gut machen. Vielen, vor allem im kirchlichen Bereich, würde ich Pharisäertum vorwerfen. Auf der Basis ihrer moralischen Überheblichkeit und der damit einhergehenden Intoleranz diffamieren sie Andersdenkende um sich selbst zu erhöhen. Vor allem aber handelt es sich um Blauäugigkeit von Gutmenschen. Und man darf natürlich nicht vergessen, dass es eine riesige "Sozial- und Flüchtlingsindustrie" gibt die am Flüchtlingszustrom prächtig verdient. Eine gewisse Berechnung vermute ich bei manchen Politikern, vor allem von der SPD, die glauben sie könnten ihr aus dem Wandel der Arbeitswelt resultierendes Mobilisierungsproblem und ihr Demografieproblem bei den Mitgliedern" durch besonders gute Wahlergebnisse bei eingebürgerten Zuwanderern lösen. Ich glaube diese Rechnung wird schon bei den kommenden Landtagswahlen nicht aufgehen. Untersuchungen zum Wahlverhalten von Wählern mit Migrationshintergrund wären hier sicherlich sehr interessant.

Peter Schmidt: Kann man das öffentliche Mantra in Politik und Medien auch deuten als umgekehrten Rassismus? War den braunen Faschisten alles verhasst, was nicht deutsch war, so ist den rot-lackierten Faschisten der nach-68er alles verhasst, was deutsch ist?

Ludger Sauerborn: Mit dem Begriff "rot-lackierte "Faschisten" bin ich da lieber zurückhaltend. Ich würde die Leute, die Sie meinen eher als "faschistoide Antidemokraten" bezeichnen. Ansonsten würde ich Ihnen zustimmen. Allerdings glaube ich, dass dieses "alles Deutsche" fragwürdig finden und alles Exotische erst mal gut finden kein Privileg der extremen Linken ist, sondern bis tief in der Mitte der deutschen Gesellschaft anzutreffen ist.

Peter Schmidt: Analog zum Nazi-Terror sehen wir ja auch immer stärker die rote SA durch Deutschlands-Städte marschieren, mit dumpfer Gewalt Gesinnungsterror ausübend. Die Politik beschönigt und beschwichtigt und tut alles, um die Gleichsetzung von linker und rechter Gewalt zu verhindern. Die GRÜNEN, einmal angetreten als Vorhut der Gewaltfreiheit, müssten doch diesem Mob als erstes in die Arme fallen, schon aus Glaubwürdigkeitsgründen. Aber die grüne Spitze heizt ein gegen rechts und verharmlost durchgängig linke Gewalt. Wie geht das "normale" GRÜNEN-Mitglied mit dieser Bigotterie um? Gibt es großflächige Sympathie für den Mob?

Ludger Sauerborn: Was Sie da ansprechen ist der Hauptgrund warum ich den Austritt aus den Grünen mittlerweile als "moralische Verpflichtung" ansehe. Das Verhalten gegenüber der AFD muss man tatsächlich teilweise als Gesinnungsterror bezeichnen, wenn Wirte bedroht werden, die Räumlichkeiten vermieten wollen, wenn Türschlösser verklebt werden, wenn Interessenten durch Blockaden am Besuch von AFD Veranstaltungen gehindert werden (selbst erlebt), AFD Büros demoliert werden, AFD-Vertreter körperlich angegriffen werden, ja sogar auf einen AFD Plakatierer geschossen wurde, und wenn jetzt für das Ende des Wahlkampfs von der Antifa Hausbesuche, "vor allem in den langen Nächten" bei AFD-Aktivisten angekündigt werden. Es gibt bei den Grünen keine oder nur sehr vereinzelt Sympathie für aktive körperliche Gewalt gegen Andersdenkende , aber leider bei vielen Sympathie für die Unterdrückung der Meinungs- Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit von Andersdenkenden. Und hier scheuen sich viele Grüne, SPD-Mitglieder, Gewerkschafter, Kirchenvertreter, ja sogar Junge Liberale in Rheinland-Pfalz nicht, zum Beispiel bei Blockaden gegen AFD Veranstaltungen gemeinsame Sache mit gewalttätigen roten faschistoiden Antidemokraten zu machen.

Peter Schmidt: Es gibt sicher wenige Menschen, die alle bisherigen Entwicklungsschritte der GRÜNEN so hautnah miterlebt haben wie Sie. Haben Sie eine Erklärung, warum gerade die grüne Bewegung, eigentlich für Landschafts- und Naturschutz angetreten, zum einflussreichsten Mitkämpfer einer antideutschen Haltung wurde?

Ludger Sauerborn: Ich glaube da sehen Sie die Grünen zu sehr als Ökopartei. Schon bei Ihrer Gründung und durchgehend bis heute waren die Grünen keine reine Ökopartei, keine Einpunktpartei als die sie von den politischen Gegnern anfangs gerne bezeichnet wurden. Die Grünen verkörperten schon immer ein Sammelsurium von vielfältigen unterschiedlichen Interessen. Seit 40 Jahren kämpfe ich gegen die Atomkraft und bis zu Merkels begrüßenswerter Energiewende waren die Grünen für Atomkraftgegner wie mich als Partei "alternativlos". Über das Ziel des Ausstiegs aus der Atomenergie herrscht heute im politischen Spektrum weitgehende Einigkeit. Leider wird aber dieses Thema heute bei den Grünen im Vergleich zu sozialen Themen in der Tagespolitik unterbelichtet. Hinzu kommt: Wenn in Rheinland-Pfalz Konflikte zwischen Landschafts- und Naturschutz einerseits und Energiewende andererseits aufgetreten sind haben die Grünen auf Landesebene meiner Meinung nach durch unsensibles Verhalten gegenüber den Anliegen der Landschaftsschützer sich leichtsinnigerweise unnötig Gegner geschaffen. Was das Antideutsche angeht muss ich die Grünen daran erinnern, das sie 1990 auch wegen ihrer antideutschen Haltung bei der Wiedervereinigung aus dem Bundestag geflogen sind. Für mich ist die unpatriotische Haltung vieler Deutscher nicht nachvollziehbar, Was ist das für ein Land in dem es für eine rechtsradikale Provokation gehalten wird, wenn Herr Höcke bei einer Talkshow eine Deutschlandfahne über die Stuhllehne legt, es aber für nicht oder kaum kritikwürdig gehalten wird, wenn Mitglieder der Grünen Jugend bei einem Bundeskongress demonstrativ auf die deutsche Fahne pinkeln oder die grüne Bundestagsvizepräsidentin Claudia Roth bei einer Demonstration hinter Leuten herläuft, die "Deutschland verrecke" skandieren.

Peter Schmidt: Bismarck hat einmal geschrieben, dass "die Nuance die Seele der Politik" sei, die abwägende Beurteilung. So gesehen hat die deutsche Politik keine Seele mehr. Von Abwägung keine Spur. Als fremdenfeindlich und rechts werden große Teile der Bevölkerung beschimpft, die letztlich nichts anderes wollen als einen nuancierten, abwägenden Dialog zu Zuwanderung und den Problemen von Integration und Islamismus. Gibt es in der grünen Basis auch so etwas wie eine distanzierte Sicht zu den Verlautbarungen der Parteispitzen?

Ludger Sauerborn: Sie beschreiben das Problem des immer stärker werdenden Schwarz-Weiss-Denkens und der Denk- und Diskutierverbote richtig. Hinzu kommt, dass Äußerungen nicht mehr danach beurteilt werden, ob sie vernünftig sind oder Fakten richtig schildern, sondern danach, ob sie den angeblichen Rechtspopulisten nutzen könnten. Die letzten Wochen haben gezeigt, dass sich bei den Grünen hier etwas tut. Da gibt es zum Beispiel Cem Özdemir, der auf dem letzten Bundesparteitag gefordert hat, endlich mit dem Unsinn aufzuhören der Islamismus habe nichts mit dem Islam zu tun. Da gibt es Boris Palmer mit seiner Forderung nach Obergrenzen und bewaffnetem Grenzschutz. Da gibt es an der Basis viele die eine kritische Haltung der rheinland-pfälzischen Grünen Landtagsabgeordneten gegenüber den konservativen Islamverbänden fordern, insbesondere gegenüber dem Moscheeverband DITIB, den man als verlängerten Arm der AKP und Erdogans nach Deutschland bezeichnen muss. Der von der derzeitigen rot-grünen Landesregierung beabsichtigte Vertrag mit den konservativen Islamverbänden zum Religionsunterricht wird von vielen Grünen abgelehnt. Aber es gibt auch immer mehr Grüne, die wie ich, die Russlandboykottpolitik der Grünen im Europaparlament ablehnen und die Fraktionsvorsitzende Rebecca Harms, die sich als die kälteste "Kalte Kriegerin" geriert für absolut untragbar halten.

Peter Schmidt: Wie haben Ihre ehemaligen Mitstreiter reagiert auf Ihre Ankündigung, den Wahlkampf der AfD zu unterstützen? Wie waren die Reaktionen in der Wormser Bevölkerung, die Sie ja auch schon seit Jahrzehnten kennt?

Ludger Sauerborn: Die Wormser Grünen haben sich insgesamt sehr fair, ja freundschaftlich verhalten. Natürlich musste der Fraktionsvorsitzende in einer Presseerklärung sein absolutes Unverständnis für meine Unterstützung der AFD zum Ausdruck bringen, hat in dieser Presseerklärung aber auch sein Bedauern über meinen Austritt geäußert und sich für mein Jahrzehnte langes Engagement bei den Grünen bedankt. Einzelne Grüne haben Partei intern meine Kritik an der Blauäugigkeit der Landesgrünen gegenüber dem Islam und den konservativen Islamverbänden unterstützt. In Worms habe ich viel positive Rückmeldung zu "meiner Lernfähigkeit" und meinem "Mut" erhalten, auch aus den Reihen von Stadtratsmitgliedern anderer Parteien. Nur sehr positive Rückmeldungen habe ich von chinesischen und vietnamesischen Freunden erhalten, aber auch aus der Community der Russlanddeutschen. Eine einzige öffentliche Schmähkritik in Form eines Leserbriefs gab es: Dr. Ulrich Oehlschläger, der Präses der Synode der evangelischen Kirche in Hessen-Nassau, CDU Mitglied, begann seinen Leserbrief mit "erst grün dann braun". Ich glaube besser hätte Herr Dr. Oehlschläger nicht zeigen können wie berechtigt meine Kritik an der moralischen Überheblichkeit und der Intoleranz mancher "Gutmenschen" ist, die bei jeder ihnen nicht genehmen Meinung die Nazikeule schwingen. Die Wormser Zeitung gab mir die Möglichkeit zu einer ausführlichen Entgegnung. Vor allem die folgende Formulierung fand in Worms viel Zustimmung: "Da scheint mir die "Auf den Scheiterhaufen!" Mentalität des mittelalterlichen Christentums fröhliche Urstände zu feiern."

Peter Schmidt: Der Schritt, den Sie gegangen sind, ist ungewöhnlich und mutig, in gewisser Weise ein "Aussteiger"-Schritt, Gruppendruck, öffentliche Denunziation. Denken Sie, dass auch Andere "auf der Kippe stehen", den Schritt aber aus Angst vor dem Verlust der gewohnten Community nicht vollziehen oder ist Ihr Schritt eine seltene Ausnahme?

Ludger Sauerborn: Austritte aus den Grünen gibt es viele. Der direkte Wechsel von den Grünen zur AFD ist sehr selten. Generell ist die Gefahr der gesellschaftlichen Ächtung beim Bekenntnis zur AFD noch sehr groß. Ich glaube, wenn ich noch aktiv im Schuldienst wäre, hätte ich mich nicht getraut.

Peter Schmidt: Ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch